стрелка
Новости
13.05.2022 Коррупция и свои могут грохнуть: иностранные наемники жалуются на службу на Украине
13.05.2022 Постпред при НАТО Корхонен: Финляндия не видит военных угроз со стороны России
13.05.2022 Свобода слова: в Одессе началось изъятие телевизоров у недовольных властью Киева
12.05.2022 Рубль назвали самой эффективной валютой 2022 года
12.05.2022 Уже 20 европейских импортеров российского газа открыли рублевые счета в Газпромбанке
12.05.2022 Shell бы ты отсюда: "Лукойл" покупает сеть заправок покидающей российский рынок компании
11.05.2022 На Украине иностранные ПЗРК начали раздавать всем желающим
11.05.2022 Постпред Крыма предрек южным регионам Украины вхождение в состав России
11.05.2022 США проигрывают в информационной войне России
10.05.2022 МИД России высказался о возможности тактического ядерного удара по Украине
10.05.2022 На российско-финляндской границе обнаружена военная техника США и НАТО
10.05.2022 В Монголии открылся штаб по сбору гуманитарной помощи для украинцев
06.05.2022 Венгрия не поддерживает санкции против Бога и против нефти
06.05.2022 Странам стоит выйти из ЕС, чтобы сохранить суверенитет - считает спикер Госдумы
06.05.2022 Президент Дуда решил стереть границы между Польшей и Украиной
05.05.2022 Украина пыталась изменить отношение Польши к Волынской резне
05.05.2022 Нацисты из "Азова*" начали торговать заложниками чтобы получить еду и лекарства
04.05.2022 Президент Хорватии обещал наложить вето на вступление Финляндии и Швеции в НАТО
04.05.2022 "С ними Бог": ЕС хочет ввести санкции в отношении патриарха Кирилла
04.05.2022 Южным регионам не место в составе Украины, считает экс-депутат Рады
Новости
13.05.2022 Коррупция и свои могут грохнуть: иностранные наемники жалуются на службу на Украине
13.05.2022 Постпред при НАТО Корхонен: Финляндия не видит военных угроз со стороны России
13.05.2022 Свобода слова: в Одессе началось изъятие телевизоров у недовольных властью Киева
12.05.2022 Рубль назвали самой эффективной валютой 2022 года
12.05.2022 Уже 20 европейских импортеров российского газа открыли рублевые счета в Газпромбанке
12.05.2022 Shell бы ты отсюда: "Лукойл" покупает сеть заправок покидающей российский рынок компании
11.05.2022 На Украине иностранные ПЗРК начали раздавать всем желающим
11.05.2022 Постпред Крыма предрек южным регионам Украины вхождение в состав России
11.05.2022 США проигрывают в информационной войне России
10.05.2022 МИД России высказался о возможности тактического ядерного удара по Украине
10.05.2022 На российско-финляндской границе обнаружена военная техника США и НАТО
10.05.2022 В Монголии открылся штаб по сбору гуманитарной помощи для украинцев
06.05.2022 Венгрия не поддерживает санкции против Бога и против нефти
06.05.2022 Странам стоит выйти из ЕС, чтобы сохранить суверенитет - считает спикер Госдумы
06.05.2022 Президент Дуда решил стереть границы между Польшей и Украиной
05.05.2022 Украина пыталась изменить отношение Польши к Волынской резне
05.05.2022 Нацисты из "Азова*" начали торговать заложниками чтобы получить еду и лекарства
04.05.2022 Президент Хорватии обещал наложить вето на вступление Финляндии и Швеции в НАТО
04.05.2022 "С ними Бог": ЕС хочет ввести санкции в отношении патриарха Кирилла
04.05.2022 Южным регионам не место в составе Украины, считает экс-депутат Рады
cover image
06.04.2022
Аналитика
Военный эксперт Борис Подопригора: Слободан Милошевич предсказывал эту войну

Ситуацию на Украине и вокруг неё комментирует Борис Подопригора, военный аналитик, востоковед, в прошлом представитель ВС РФ в штабе международных миротворцев на Балканах, член Экспертно-аналитического совета при Комитете по делам СНГ, евразийской интеграции и соотечественников Госдумы России, президент Петербургского клуба конфликтологов-посредников.


— Борис Александрович, недавно отечественные СМИ взорвались сообщениями из Стамбула. Как бы вы прокомментировали недавнее заявление Мединского об успехе переговорного процесса с украинской стороной?


— СМИ не всегда адекватно передают суть дела. Вообще любая информация о ходе переговоров может быть санкционирована только тем человеком, который назначает переговорщиков. В нашем случае — это первое лицо государства. Излишняя, скажем так, публичность, которую проявили члены российской делегации, вызвала у меня недоумение... Опираясь на свой скромный опыт участия в военно-политических переговорах, скажу, что до завершения всего переговорного цикла переговорщики не должны допускать никаких комментариев. Поэтому интервью уважаемого Владимира Ростиславовича Мединского удивило меня своей поспешностью. Правда, не могу исключить и другой вариант: в ходе переговоров иногда возникает необходимость раскрыть какие-то детали в позиции одной из сторон. Были ли недавние заявления вызваны такой потребностью или здесь была проявлена весьма спорная самостоятельность, сказать не берусь.


— Вы относились к числу тех экспертов, кто называл эту войну очень вероятной. Можно сказать, что ваши ожидания подтвердились?


— Ещё до начала военных действий я, действительно, выступил с прогнозом и сейчас не жалею об этом. Я сказал, что шестьдесят процентов за то, что войны удастся избежать, но сорок процентов — за неё. И вот эти сорок процентов я в первую очередь связал с категорическим отказом западных политиков вообще касаться темы Украины. Каждый профессиональный дипломат счёл бы это предпосылкой к конфликту: если ты хочешь мира — говори о том, как его обеспечить. Если же ты готовишь войну, логично, что ты отказываешься что-либо в этом смысле обсуждать. Хотя, конечно, если взять ситуацию шире, то истоки этой ситуации были заложены в 1991 году, в Беловежской пуще, когда было подписано известное соглашение. Кстати, спустя пять лет после этого события я оказался в штабе международных миротворцев на Балканах. И вот однажды, находясь около последнего президента Югославии Слободана Милошевича, услышал удивившую меня фразу. Кто-то сказал ему приблизительно следующее: «Смотрите, Советский Союз тоже распался, но они обошлись без гражданской войны, тогда как мы (сербы, хорваты, боснийские мусульмане) её не избежали». На это Милошевич пророчески заметил: «Не спешите, в России гражданская война ещё впереди». 


— Вы считаете, что сейчас на Украине, как и тогда в Югославии, инициатором войны стал коллективный Запад?


— Это, конечно, так. Но я обращу ваше внимание на другое. На протяжении последних тридцати лет мне пришлось участвовать в обсуждениях на многих международных площадках. Я немного владею украинским языком, это помогало мне сблизиться с некоторыми украинскими участниками. С самого начала заметил их стремление, часто карьерную потребность представить Украину чем-то вроде передового отряда Запада в противостоянии с Россией. Эта потребность постепенно приобрела на Украине магистральный характер. Сдержанные политики и те, кто симпатизировал России, уходили в тень. Их заменяли те, кто прямо говорил: «Россия наш общий враг». И здесь уместно задать вопрос нашим аналитикам и дипломатом, почему этот факт остался неучтённым? Повторю: это началось в середине девяностых. Время для того, чтобы среагировать было упущено. Мне и таким, как я, говорили: «Куда они денутся без наших энергоносителей?».


— Ещё недавно никто не был уверен в том, что Запад переведёт конфликт в горячую фазу. Почему страны Запада, где многие путают Украину с Угандой, решились на этот «безоглядный авантюризм», как вы однажды выразились?


— Они посчитали, что само развитие ситуации вокруг России таково, что Украина может очень вовремя «выстрелить». Посчитали, что Украина созрела, чтобы из плакатного защитника «цивилизованного мира» стать его «нападающим» и даже проливать кровь. На Западе почувствовали, что после всех украинских «спасибо за приглашение в Брюссель», прочих клятв в верности и выставок детских рисунков на тему «NATO is the safe of peace» (НАТО — оплот мира) можно пойти дальше... Тем более, что после 2014-го авторитетные политики на Украине начали поговаривать, что слов уже недостаточно, и нужны действия. Это было подхвачено на Западе. Я бывал в Брюсселе, и мне довелось слышать и самих руководителей НАТО. Мы их спрашивали: «Неужели вы хотите, чтобы Украина стала врагом России?» На это следовал флегматичный ответ: «Североатлантический союз в своей оборонительной стратегии исходит из прагматических соображений». Все последние годы на Западе уже не скрывали, что всё идёт к военному конфликту.


— Прошло чуть больше месяца с начала военной операции. Как вы можете прокомментировать её ход? Как долго всё это может продлиться?


— Как полковник в отставке, скажу так: чем меньше на эту тему говорится, тем лучше. Любые комментарии, как оптимистические, так и пессимистические, сейчас недостоверны. И неуместны. В последнее время — слишком много информационного шума. Давайте посмотрим, как армия выполнит задачи, поставленные верховным главнокомандующим. А сколько это может продлиться... Любые прогнозы сейчас не могут опираться на реальные факты. Ими располагает только командование. Хотелось бы, конечно, что бы всё закончилось с заданным результатом и как можно скорее. 


— Учитывая опыт Вашей службы в семи кризисных зонах, включая Афганистан, Югославию, Чечню, вы можете сказать, что этот конфликт — особенный?


— Этот конфликт в самом деле особенный, потому что в силу этноисторических предпосылок он имеет признаки гражданской войны. Это, наверное, имел в виду и президент Милошевич. Приказы украинской армии пишутся на мове, а озвучиваются по-русски. Такие детали заставляют задуматься о настоящей природе конфликта... К сожалению, те люди, которые об этом предупреждали, не были услышаны… В конце девяностых начальник украинского генштаба генерал-полковник Анатолий Васильевич Лопата написал стихотворение о том, что Украину и Россию готовят к военному противостоянию. Запомнилось любопытное сравнение: табун лошадей ударами кнута разгоняют в стороны, разделяя его на разные «породы». Причём, как писал автор, всё это происходит «без вины табуна». Тогда это выглядело литературным изыском бывшего советского военного. Сегодня это выглядит иначе.


— А нас убеждают в том, что русские и украинцы — два разных народа, и всё дело будто бы в давней исторической неприязни...


— Лично я убеждён, что русские, украинцы и белорусы — один народ с различиями, ничуть не более выраженными, чем между поморами и казаками. Что же касается нашего времени, то налицо альтернативная реальность. Вспоминаю одного историка из Харькова — он как-то заехал к коллегам в Комарово (кстати, через Хельсинки). Харьковчанин со смехом рассказывал, как получил задание написать о Петлюре. Он взял советскую брошюру о Николае Островском и «обновил» содержание, сохранив изначальный пафос. В итоге «философский очерк» о Петлюре был принят на ура. Другой пример: где-то в 2019-20-м — после церковного раскола — украинские журналисты спросили, почему в Петербурге нет украинских кладбищ? Собеседники считали, что украинцы — изначально другие и заслуживают отдельных мест захоронения, как мусульмане, католики или евреи. У меня непроизвольно вырвалось: «Неужели у вас нет других проблем?!» Это показывает, насколько современное украинское общество дезориентировано и взвинчено...


— И в то же время там много русских людей. В каком-то смысле Украина представляет собой лоскутное одеяло, причём одни её части больше тяготеют к России, другие — меньше. Вы считаете, нам нужна разная политика в отношении этих частей?


— Исторически сложилась так, что восточная Украина — это практически та же Россия. Мову в запорожском гуманитарном вузе в единственном числе преподавал пожилой русскоязычный еврей. Так было, по крайней мере, в 2011-12 гг. Есть центральная часть, я её называю селянской — это люди, которые больше думают о своём кошельке и желудке и минимум внимания уделяют политике. На Западе Украины, конечно, чувствуется бандеровское прошлое. Правда, и там не всё просто. В Закарпатье, например, три года назад каждый пятый опрошенный «мечтал» (термин из опросного листа) о возвращении в Советский Союз. Конечно, в основном, это были люди старше пятидесяти, но всё-таки... Да, Украина очень разная, и как нам в будущем удастся построить отношения с этими тремя частями, я сейчас не скажу. Хотя восточная часть, безусловно, стремится в состав России. Да и восемь лет, проведённых под обстрелами, сняли вопрос об их принадлежности.


— Как вы думаете, какое значение будет иметь эта операция для стран ОДКБ и всего евразийского контура?


— У стран ОДКБ разные задачи: кто-то хочет дёшево получать российское вооружение и энергоносители, кто-то рассчитывает на ту или иную политическую поддержку. Но есть один общий интерес — Россия гарантирует каждому государству определённую степень стабильности. Особенно в этом заинтересованы такие страны, как Армения, Киргизия, Таджикистан. Но и другие члены ОДКБ осознают роль России. Вспомним, опять-таки, январские события в Казахстане — они подтвердили значение России как главного евразийского «регулятора». Успешное окончание военной операции, конечно, принесёт всему постсоветскому пространству большую степень стабильности. В этом, повторю, заинтересованы все. Скажу больше: в странах СНГ жива потребность в восстановлении «Советского Союза», разумеется, в пределах реального.


— На недавней встрече с главой МИД Китая Лавров заявил, что Россия, Китай и их единомышленники вместе будут двигаться к многополярному и справедливому миропорядку. Разворот к Китаю — совершившийся факт?


— Я думаю, с февраля этого года действительно начался наш ПРАКТИЧЕСКИЙ поворот к Китаю. Как китаист, я внимательно слежу за этой страной. Пока китайцы ведут себя осторожно. Они не ищут конфликта с американцами, но в целом дают понять, что позиция России на Украине им, как минимум, понятна. Китайцы сильно уязвлены американским коварством. Дело в том, что ещё со времен Клинтона китайцев убеждали, что вопрос с Тайванем постепенно будет мирно решён в пользу Пекина. Как с Гонконгом. Китайцы уже стали к этому привыкать, но потом сначала Обама и Трамп, а теперь и Байден отыграли назад — дескать, это наши прошлые грешки, на самом деле якобы существуют два Китая, и один из них, Тайвань, — важный союзник США. С этого начался новый курс Китая в отношении Америки и коллективного Запада. У китайцев вообще очень сложные отношения к любым договорам. Договор они признают только в случае его, по их мнению, справедливости. Если объединение «двух Китаев» справедливо, то это важнее приверженности тому или иному параграфу, тем более просто обещаниям. Это чисто китайская специфика, и расхождения с американской позицией здесь очень существенные.


— США сейчас всё сильнее давят на Китай...


— США представляют себе мир в виде пирамиды с Америкой на вершине. Мы главные, говорят они, а все остальные должны быть «снизу» и в соподчинении. Китайцы это решительно отвергают, хотя и не считают американцев врагами. Да, говорят они, США — это один из центров силы, но ничего не мешает нам сосуществовать на равноправной основе. Китайцы видят будущий мир многополярным: Китай, США, Россия, Индия и исламский мир, правда, с оговоркой: «опирающийся на международное право». Здесь их виденье во многом совпадает с российским. Кстати, в качестве самостоятельного полюса ими иногда называется и Япония. Как и Западная Европа, иногда рассматриваемая полноценной вершиной, иногда — «коллективным агентом США».


— Вы считаете, многополярность постепенно утверждается в мире?


— Скажу осторожно: в целом мир, как мне кажется, движется к большей взаимообусловленности интересов, многовекторности... Очень многое, конечно, будет зависеть от практического наполнения нашего взаимодействия с Китаем. Несколько отвлечённый пример: несколько лет назад китайцы обсуждали, какой туристический поток они готовы ежегодно направлять за рубеж. Была названа цифра: 140 миллионов. Это те китайцы, которые «и чужих посмотрят, и себя покажут». Но главное — продемонстрируют, что «китайцев много, и они — везде». Представляете, ведь это практически население всей современной России! Мне часто на память приходит китайская максима. Её смысл в том, что дальнозоркость простительней близорукости.


Китайский замах даёт нам повод поразмыслить о собственном будущем. Готовы ли мы также, как китайцы, мыслить глобальными категориями, ставить и решать большие задачи? Чтобы победить, нам нужно больше думать о собственном видении вечных ценностей… И побеждать не только на поле боя, но и на поле идей. Нам нужно твёрдо знать, чего мы хотим. В чём состоит наша национальная идея? Пока с нашей стороны фактор мягкой силы, к сожалению, учитывался плохо... Здесь всем есть о чём подумать — причём не только военным и политикам, но также журналистам, писателям и людям культуры.


беседовал Дмитрий Орехов